Kabel = elektrischer Leiter

Hallo Zusammen,

über die ewige Kabeldiskussion möchte ich nur folgendes loswerden: Kupferkabel, Durchmesser angemessen dick, Edelmetallanschlüsse und fertig.
Alles weitere kann ich mit meinen Ohren nicht auflösen und halte es - in Anbetracht meiner physikalischen Grundkenntnisse - zusätzlich auch für fragwürdig. Ich würde das Kapital, das andere für Kabel ausgeben wird lieber in die zentralen Komponeten investieren... Lautsprecher, Endstufe, Vorverstärker...

Wer sieht das mit guten Argumenten anders?

Gruß aus Hamburg

Frank

Hallo, aber wie Sie Recht haben, wer keine Unterschiede zwischen Kabeln hört, der benötigt auch keine hochwertige Kette, weil er die Klänge seiner Kette dann wohl auch kaum hört bzw.richtig einstufen kann. Für mich ist das passende Kabel ein wichtiger Teil meiner Kette, ohne gute passende Kabel klingt selbst die teuerste Elektronik bescheiden. Davon kann sich doch auf den entsprechenden Fachmessen ein Ohr-Bild machen. Ich persönlich würde mir aber zu diesem Thema Diskussionen verkneifen, selig sind die da, die mit Ihren Ohren nichts hören, denn Sie sind ganz arm dran. Und wenn jemand so ketzerisch fragt, dann will er doch nur die Hörenden ärgern.

Eine kurze Kritik an den sogenannten Fachhandel, dem ich vorwerfe, dass er die Liebe an der Musik verloren hat, und nur noch Spanne zählt. Wenn ich an den Hauptstadtfachhandel denke, dann wird mir Angst und Bange. Aber es soll ja Ausnahmen geben.
Gruß
highendig

Hallo highendig,

der Meinung man könne mit allerlei Hilfsmittelchen den Klang auf eklatante Weise verbessern war ich auch mal. Bis zu dem Zeitpunkt, an dem mich einige Blindtests knallhart auf die Erde zurückgebracht haben.
Es gibt duchaus technische Gründe, warum z.B. Kabel den Klang einer Anlage verändern können. Diese liegen aber in der Regel an Fehlanpassungen der beteiligten Komponenten im zusammenspiel mit extremen Leitungsparametern. Wenn eine Komponenten, z.B. ein Verstärker, auf ein anderes Kabel mit anderem Klang reagiert, dann ist dies kein Qualitätskriterium, sonder zunächst nichts weiteres als ein Zeichen, dass diese Komponente nicht ausreichend betriebssicher Konstruiert ist. So was kommt vor und des öfteren habe ich den Eindruck, dass man derartiges gerade in hochpreisigen Gefilden öfters findet. Absicht?
Insgesamt kommt das aber selten vor. Nach wie vor ungeklärt ist die Frage, warum Hörer (auch von Kabelklang fest überzeugte) reihenweise versagen, wenn sie einer Situation ausgesetzt sind, in welcher sie nicht Wissen, ob das Kabel nun geändert wurde oder nicht und das nun seit Jahren.

Dass sie den Begriff der Ketzerei in den Ring werfen trifft den Nagel auf den Kopf. Tatsächlich handelt es sich bei den highendigen Tuningfreunden um einen engen Zirkel "Gläubiger" mit fast schon religiösen Zügen. Jede Form des Misstrauens, des Zeifels, des Wunsches nach objektiver Klärung wird mit Exkommunikation bestraft. Ja schon der Versuch (Blindtest) gilt als Ketzerei. Erstaunlich wie schwer es zu sein scheint, sich von mittelalterlichen Verhaltensweisen zu lösen.

Grüße,

Uwe

Dass auch teure Anlagen schlecht klingen können beweisen ja regelmässig HiFi Studios und Messen. und komischwerweise gibt es da trotz Kabel von Gesamtwert einer Mayday Kabelage ( da werden mal so locker 1 Millionen Watt PA Leistung aufgefahren,,) immer wieder zu Brummen und Störgeräuschen kommt , kratzt man sich doch am Kopf.
Zu dem schönen Vergleich von Wein aus dem Aldi im Pappkarton und dem guten Tropfen vom Winzer - den Winzer möchte ich nsehen, der da nicht seinen Tropfen sofort herausschmeckt. Das kann jede Hausfrau In identischen Gläser.
Zu den Blindtestes.: Wenn ich das schon höre Pegel Ausgleich - damit sind doch schon die Unterschiede beseitigt. Wenn 20 Watt an 2 Ls abgegeben werden mit dem selben Widerstand und der gleichen Kabellänge und Dickte klingt es stets gleich.- das ist eben so.- Physik !
Dass heisst aber nicht, dass ein Verstärker oder Zuspieler zum Verstärker auch immer gleich klingt. Der eine kratzt mehr und liefert 300 Watt sauber am Chassis ab und der wengier Gute schafft das nicht,
Zu Details kommen wir sowieso erst später beim durchhören von diversen Tonträgern und wie sie jeweils wiedergegeben werden. Da treten mit der Zeit von alleine deutliche Unterschiede zu Tage,
Fakt ist dass meine nicht billige Anlage durchaus schon high endig klingt mit der richtigen Musik auch ohne Mega Kabel. Dafür habe ich über Jahre die Akustik im Raum bearbeitet und die Anlage optimiert. die T+A LS 1,20 von der Wand weg auf Ohrhöhe mit den Hochtünern. Mit Holz die Rückwände abgefedert, die Komponenten gerdae aufgestellt etc.
Selbt wenn ich den NAD C 355BEE voll aufdrehe ohne Ton hört man nur schwarze Stille- Da braucht kein Kabel was auszumerzen.
Ich will nicht ausschliessen, dass da noch mehr geht - aber so klingt es schon wirklich sehr gut. Lebendig, realistisch und natürlich und vor allem sehr angenehm. Wäre schön wenn sich das steigern liesse. aber für die 300 Euro die ich in Kabel und Stecker etc investieren müsste, um alle "Miss Stände " zu beheben gäbe es alternativ dafür schon ein besseres Phono System oder eine Lehmann Black ube Statement Pono Pre. ich werde das mal testen. ? Ich bezweifle aber dass mich 300 Euro in Kabel investiert so viel weiter gebracht hätten wie der Umstieg von nem 2 & 50 auf nen 2 & 80 Watt Verstärker vom selben Hersteller für 200 Euro !

Na wenn Du von Hifi so viel Ahnung wie von der Feuerwehr hast...

1. Ein C-Rohr hat nicht 100 mm sondern 48 mm bzw. 58 mm Durchmesser.
2. Ein B Rohr hat nicht 150mm sondern 75 mm Duchmesser.
3. Kein Feuerwehrmann wechselt nach 20 m Schlauchlänge von C auf B! und auch nicht nach 40 m!

Wie sagt Dieter Nuhr: Wer keine Ahnung hat: Einfach mal die Klappe halten!

Aber Hauptsache man tönt laut genug rum, irgendwer wird schon glauben!

Na wenn Du von Hifi so viel Ahnung wie von der Feuerwehr hast...

1. Ein C-Rohr hat nicht 100 mm sondern 48 mm bzw. 58 mm Durchmesser.
2. Ein B Rohr hat nicht 150mm sondern 75 mm Duchmesser.
3. Kein Feuerwehrmann wechselt nach 20 m Schlauchlänge von C auf B! und auch nicht nach 40 m!

Wie sagt Dieter Nuhr: Wer keine Ahnung hat: Einfach mal die Klappe halten!

Aber Hauptsache man tönt laut genug rum, irgendwer wird schon glauben!

Doch, es gibt folgende Unterschiede zwischen Baumarkt Stromkabel und "High-End LS-Kabel": Die Kabel aus dem Baumarkt sind wesentlich billiger! Ansonsten gibt es keinen nennenswerten physikalischen Unterschied, der den Frequenzbereich massiv beeinflusst, den das menschliche Gehör überhaupt wahrnimmt! Alles andere gehört ins Reich der Myhten und Sagen. Absoluter physikalischer Unsinn. Man betrachte nur den Lautsprecher selbst mit seiner Frequenzweiche mit wirklich Meterlangen hauchdünnen billigsten Kupferleitungen, durch die der "Klang" durch muss!!! Da wird der Vorteil eines jeden Superteuren LS-Kables schon zunichte gemacht!!! Oder im Verstärker selbst führen hauchdünne aufgedampfte Leiterbahnen aus Kupfer auf der Platine zu den LS-Anschlüssen, zudem an den Kontakten verlötet, und da sollen irgendwelche speziellen Silberkabel klangliche Verbesserungen bringen? Wie schon jemand geschrieben hat, den Elektronen ist es völlig egal, durch welchen Leiter sie fließen!

Hier ein Link dazu, da hat jemand eine schöne Seite gebastelt um den Unsinn, den die Audioindustrie den Leuten weis machen will, mal aus dem Weg zu räumen!

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

Haben Sie gesagt, jedes Kabel sei nur ein Hohlleiter= Ich glaube eher, sie haben einen solchen auf dem Hals!

Sicher gibt es Unterschiede bei Kabeln, die Leistungen zu transportieren haben. Allerdings sollte Sie erst einmal die Schule nachholen. Es reicht offensichtlich nicht einmal zu einen gesunden Halbwissen.
Und jetzt vergesse ich dieses dämliche Forum für den Rest meines Lebens. Sorry, dass ich hier war.

hallo
also zum thema kabel ist die sache eigentlich klar. es sollten schon hochwertige kabel sein. mein leitfaden waren immer die fachzeitschriften dafür. sicher, man kann es übertreiben mit der anschaffung überteurer kabel. dennoch bringt es nur bedingt was, immer nur die komponenten zu ändern. denn wenn das kabel nicht feinaufösend ist, bringt es nicht viel. was mir wichtiger erscheint und darüber habe ich erst jetzt gestaunt ist die anschaffung eines guten netzkabels. an meinem denon 3930 und am marantz pm11 s1 lasse ich den strom durch phonosophie netzkabel strömen. der gewinn an durchzeichnung ist derart groß, dass ich dachte eine neue anlage zu hören. es ist ebenfalls empfehlenswert, die sicherungen im gerät durch hifi sicherungen zu ersetzen, die gibt es schon für 19.95€. und wenn sie dann noch die wandsteckdose ersetzen mit 24 karat vergoldenen klemmen und bronce ableitern für knapp 70€, dann haben sie wesentlich mehr davon, als in teurere geräte zu investieren.
jede anlage ist immer nur so gut, wie das schwächste glied. das gilt auch für boxen und für stromkabel, denn die sollen dafür sorgen, die übergangswiderstände so klein wie möglich zu halten. insgesamt eine investition von knapp 550€. dafür bekommt man kein highendiges gerät zu kaufen und selbst wenn, das verketten von erstklassigen geräten macht noch lange keinen perfekten klang. in diesem sinne probieren sie doch mal verschiedene netzkabel aus. also mit diesem hobby kann mann sich richtig beschäftigen. tunen sie doch mal ihre anlage.viel spass dabei.

Hallo Gunter,
im Grunde hast du vollkommen recht, aber Feinsicherungen für 20,-€? Ich habe Feinsicherungen aus der Medizin superflink mit Silberdraht und spez. Löschsand für eine Spottpreis und die klingen auch in hochwertigen Anlagen super. Die Netzversorgung und Verkabelung steht auch außer Frage und da muss jeder selber hören was am besten in die Kette passt. Auch ich habe Empfehlungen aus Fachzeitschriften ausprobiert und sehe diese eher als Orientierungshilfe. Gepasst hat bis jetzt nur ein Gerät: Audionet Pre (bloß nicht den G2!!!).
Zum Thema Tuning: ja, ich habe alle meine Geräte getunt und es klingt wirklich besser als das Original (Achtung Garantie verfällt). Feinsicherungen tuen einen guten Teil, aber zuerst mußte die Kaltgerätebuchse mit dem Filter raus und es klingt sofort klarer und offener ( gutes Lötzinn verwenden). Vernünftige Kaltgerätebuchsen gibt es schon für wenig Geld und es lohnt. Wenn man schon dabei ist sollte man sich die Kabel von dieser Buchse zum Trafo mal genauer ansehen, da geht richtig was. Leider haben die Hersteller dafür keinen Sinn und bauen oft das billigste ein. Mit richtigen Gerätefüßen und Basen wird es natürlich noch mal besser, da gilt es auszuprobieren. Alles in allen kann man viel verbessern bis man sich ein neues Gerät anschaffen muss. Die wenigsten geben sich die Mühe wirklich alles aus ihrer Kette heraus zu holen, aber der Reiz des neuen lockt. Also viel Spass beim probieren.

Gruß Markus

Hallo Markus,

gestatte mir einige Anmerkungen: der Austausch einer Sicherung beeinträchtigt die Garantie nicht, es sei denn man hat irrtümlich eine deutlich zu langsame oder eine mit einem zu hohen Nennstrom gewählt.
Auch ist "superflink" kein Qualitätsmerkmal. Welches Auslöseverhalten richtig ist, entscheidet der Gerätehersteller. Bei Endstufen kann eine "zu schnelle" Sicherung sogar zum Ärgernis werden, weil sie u.U. bei Stromspitzen auslöst, die nicht durch einen Defekt bedingt sind, sondern beispielsweise durch eine laute, dynamische Musikpassage.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

du hast in allen Punkten recht.
Die Garantie verfällt natürlich erst bei Eingriff ins Innenleben wie zB die Kaltgerätebuchse oder der Innenverkabelung. Auch bei superflinken Sicherungen sollte man sich vorsichtig herantasten. Bei mir laufen 12,5 A und die lösen bei Fehler oder Überlast locker aus, was bis jetzt nur 1x vorgekommen ist aufgrund meiner eigenen Dummheit. Bei meinen alten Endstufen hatte ich dein beschriebenes Ärgernis mit Einschaltspitzen und habe daher die Herstellersicherungen wieder eingesetzt, was dann bis zum Schluss ohne Probleme ging.

Gruß
Markus

Hallo Gunter,

wenn zum Thema Kabel die Sache so klar wäre, gäbe es die ganzen Diskussionen nicht.

Es mag richtig sein, dass die Anlage nur so gut ist, wie das schwächste Glied, aber meiner Meinung nach sollte man dabei nicht aus den Augen verlieren, wie groß die jeweilige Klangqualitätsspanne maximal sein kann.
Meines Erachtens die größte Spanne an Unterschieden gibt es bei Lautsprechern und deren Zusammenspiel mit der Raumakustik.
Dann kommte sehr lange nichts, dann die Verstärker, hier am ehesten die Endstufe im Zusammenspiel mit der jeweiligen Lautsprecherimpedanz bzw. -wirkungsgrad. Hier ist die Spanne u.U. bereits so gering, dass man Produkte auch unterschiedlicher Preisklassen unter nicht extremen Bedingungen leicht verwechseln kann.
Dann erst Quellengeräte (ich lasse Plattenspieler mal außen vor). Bei CD-Playern (Blindvergleich mit peniblem Pegelausgleich vorausgesetzt) kann es schon sehr schwierig werden, überhaupt Unterschiede zu hören. Viele behaupten sogar, es gäbe hier keine Unterschiede mehr (eine Meinung, der ich mich so nicht anschließen kann).
Dann erst, mit erneut großem Abstand, kommt die Zubehörpalette. Wenn erwiesenermaßen das billigste Kabel sich vom teuersten (extreme Parameter mal außen vor gelassen) im kürzeren Blindtest gar nicht und im Langzeittest allenfalls in Nuancen unterschiedet, dann halte ich es für völlig falsch, von einer auzumerzenden, den Klang massiv gefährdenden Schwachstelle zu sprechen. Es sei denn man hat wirklich alle anderen Baustellen bereits bearbeitet und es ist einem langweilig.

Der Behauptung mit den durch teueres Zubehör reduzierten Übergangswiderständen möchte ich gerne auf den Grund gehen. Ich weiß, dass viele Hersteller gerne damit argumentieren. Aber warum nennt denn NICHT EIN EINZIGER mal konkrete Werte? Vielleicht habe ich das ja übersehen, aber meines Wissens gibt kein Hersteller, z.B. einer Netzleiste, tatsächlich einen Wért an wie z.B. "die Obi-Leiste XY hat einen Über-alles-Widerstand inklusive Kontaktwiderstand von 0,xx3Ohm, während unsere Fool Acoustics Supra Line 0,xx1Ohm unterchreitet"? Dann könnte man den Sinn immer noch anzweifeln aber es gäbe wenigstens was greifbares zum Diskutieren.
Aber nein - null info auf der ganzen LInie, wundert das denn niemanden? Während einer HiFi-Messe habe ich Hersteller sogar gelegentlich danach gefragt: Mit beschämendem Ergebnis:
"Tja, ääääh, das weiß ich jetzt nicht!"
"Oh, so darf man das nicht sehen, das ist etwas anders.." - "Wie denn?" - "Ähmm, morgen kommt unser Chef, fragen sie doch den mal..."
"Tut mir leid, das habe ich gerade nicht greifbar..."
Alles nur Marketinggeblubber? Es sieht so aus!

Wenn Widerstände auch bei Boxenkabeln so wichtig sind, warum verwendest du denn nicht einfach ein 16qmm Starthilfekabel aus dem Autozubehör? Damit dürftest du dein jetztiges Kabel vermutlich übertreffen, und das zu sehr günstigem Preis.

Andererseits: Wenn Übergangswiderstände so wichtig sind, warum gehen denn manche Hersteller sündhaft teuerer Stecker den umgekehrten Weg und minimieren (!!!) die Kontaktfläche, z.B. Eichmann Bullet Plug oder WBT NextGen?

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

leider ist das mit den Bullet Plug oder Nexgen nur eine große werbeblase denn der Klang ist wirklich lausig. Eine massive Masseableitung ist meiner Ansicht nach wichtig und ob der Weg der Minimierung der Richtige ist? Aber wie mit allen muss es halt passen. Die Sache mit der Raumakustik sehe ich genau so wie du, auch die LS halte ich für sehr wichtig, bin jedoch der Meinung, dass die Quelle (auch der Plattenspieler) das zu verstärkende Signal gibt und wo nichts venünftiges raus kommt kann auch nichts verbessert werden. Ein 200,-€ CD-Player kann eine hochwertige Kette nicht ausreizen und ein mini Böxchen kann nicht zu Tage tragen was die Kette kann, allerdings kann man das Böxchen mal in allen Winkeln beleuchten ;-).

Gruß Markus

Hallo Markus,

gerade bei Kabeln habe ich manchmal das Gefühl, dass Hersteller ganz bewusst von dem abweichen, was ein Techniker als sinnvoll im Sinne einer möglichst unbeeinflussten Signalübetragung für angemessen hält. Es gibt ja praktisch nichts, was es nicht gibt. Extrem dünne Kabel (DNM), extrem dicke (van den Hul), extreme Werte bei Kapazität und Induktivität auch, alle möglichen Leitermaterialien und jetzt verschlechtert man bewusst den Massekontakt. Als wenn man hier ganz bewusst zu erreichen versuchte, dass sich im Zusammenspiel mit bestimmten Gerätekonfigurationen tatsächlich ein Unterschied einstellt.
Als Kabelklang würde ich das dann aber nicht bezeichnen, sondern eher als Folge einer Fehlanpassung, die jedoch im Einzelfall sogar bevorzugt werden könnte.

Blindtests mit CD-Playern habe ich schon gemacht. Teils versagt, aber auch einen bestanden. Oft verschwinden vermeintliche Klangunterschiede bis zur Unkenntlichkeit, wenn man für einen peniblen Pegelabgleich sorgt, was die meisten bei so einem Vergleich unterlassen. Jedenfalls würde ich nicht darauf wetten mögen, einen ordentlichen 200€-Player unter allen Umständen von einem Nobelprodukt unterscheiden zu können. Da habe ich schon so manchen heftig staunen sehen.

Schönes Wochenende,

Uwe

Hallo Uwe,

das mit dem Pegelabgleich ist wohl in den meisten Fällen wahr und somit für mich nicht zu widerlegen. Und bei den Kabeln und bewußten Veränderungen um um jeden Preis einen Unterschied zu erziehlen sehe ich genauso. Nur gut, dass wir uns mit so etwas nicht mehr auseinander setzen müssen.

Dir auch ein schönes WE Bis bald

Gruß Markus

Hallo,

bei beiden vom Uwe aufgeführten Links bezüglich Kabeltests, war ich zugegen.
Beim ersten in München, hatte ich die meisten "Treffer" richtig, den zweiten Test am Chiemsee habe ich sogar organisiert und auch daran teilgenommen.

Mein Fazit, klangliche Unterschiede zwischen Kabeln mögen in sehr begrenzten Umfang vorhanden sein, rechtfertigen aber keinesfalls einen erhöhten finanziellen Aufwand.
Dies haben mich die Bt´s gelehrt !

Die meisten Klangunterschiede entspringen der Suggestion, fakt.

Liebe Grüße,
Matthias

Hallo alle zusammen!

Bin neu hier auf der Seite und habe mal eben Eure Diskusion überflogen. Ich habe noch keine Vergleichtests bei mir durchgeführt, mit dem LS-Kabel das ich habe bin ich sehhhr zu freiden.
Habe trotzdem eine Frage ( Hier scheint man sich ja auszukennen )
Bei nicht abgeschiermten Stromkabeln gibt es ja , ich kenn jetzt nicht den Fachausdruck, sagen wir mal Mantelströmung, damit meine ich den Strom oder Schwingung? der aus den Kabel tritt und messbar ist.
Meine Frage nun, beeinflusst diese Srömung andere Kabel und wenn ja gibt es eine Klangliche verbesserung wenn man geschiermte Kabel für die Stromversorgung benutzt?
P.S. Man sagt ja auch dass man bei der Verkabelung einer Anlage Stromkabel von Audio-, und Videokabeln trennen soll!?!
Da bin ich ja mal gespannt
Vielen Dank vorab und Liebe Grüsse

Hallo,

ich hoffe, es gelingt mir eine verständliche Erklärung ohne zu sehr in technische Details abzuschweifen:

zunächst einmal bildet sich um jeden stromduchflossenen Leiter ein elektromagnetisches Feld aus. Die magnetische Komponente kann in einem benachbarten Leiter eine elektrische Spannung Induzieren. Das funktioniert also im Prinzip ähnlich wie bei einem Fahraddynamo.
Und jetzt kommt ein Satz, der manche überraschen wird: Gegen ein Magnetfeld hilft eine Schirmung des Kabels gar nichts. Die Schirmung wirkt nur gegen elektrische Felder!
Beeinflussungen durch elektrische Felder passieren meist im hochfrequenten Bereich eine Rolle. das kabel bildet dann im Grunde eine Antenne. Das äußert sich dann durch Rauschen oder Knacksen, z.B. wenn ein Lichtschalter betätigt wird. Eine Schirmung wird umso wichtiger, je kleiner das übertragene Signal ist, also insbesondere bei Plattenspielern, aber auch bei Hochpegelgeräten wie CD-Playern. Daher sind hier geschirmte Leitungen Pflicht. Im Lautsprecherpfad spielt das in der Praxis kaum eine Rolle.

Wenn du wissen möchtest, ob ein Netzkabel irgendwo eine Störung einkoppelt, dann drehe einmal den Lautstärkeregler am Verstärker ohne Signal weit auf. Hörst du kein 50HZ-Brummen, hast du auch kein Problem. Hörst du eine Störung, kann dies von einem Netzkabel kommen, aber auch andere Ursachen haben, die geräteintern zu suchen sind. Gegen Letzteres kannst du nichts machen.
Auf der sicheren Seite liegst du aber, wenn du Netz- und Signalkabel getrennt voneinander verlegst und nach Möglichkeit nicht parallel zueinander.

Grüße,
Uwe

Vielen Dank für die gut verständliche Aufklärung!
Also reicht es wenn ich CD und Plattenspieler abschirme oder sollte man Vor/Endstufenkombis auch mit solch einen Kanel versehen?
Gruß Flo

Hallo Flo,

die Cinch-Verbinder zwischen den Geräten sind ohnehin geschirmt.

In meiner Anlage habe ich nicht ein einziges geschirmtes Netzkabel und gleichzeitig NULL Probleme mit irgendwelchen Beeinflussungen. Lass dich da nicht verunsichern. Bis auf ganz wenige Ausnahmen ist das rausgeworfenes Geld.

Grüße,

Uwe

Hallo Flo,

geschirmte Netzkabel sind in den meisten Fällen nicht notwendig. In Lautsprecherleitungen kommt eine Einkopplung von dem Netzkabel nur selten vor, weil hier der Pegel recht hoch und das Ganze recht niederohmig ist, so dass ein eingekoppeltes Signal dadurch zusammenbricht und nicht wirksam werden kann.

Anders sieht es bei den Cinchkabel aus, denn hier sind die Pegel gering und die Impedanzen sind recht hochohmig. Daher sind aber auch die Cinchkabel geschirmt ausgeführt. Dies ist ausreichend, vorausgesetzt, der Schirm des Kabels ist an beiden Seiten an den Steckern auch angeschlossen.

@UweM
Dein Text:
Gegen ein Magnetfeld hilft eine Schirmung des Kabels gar nichts. Die Schirmung wirkt nur gegen elektrische Felder!

Dies ist nicht ganz richtig, bzw. stimmt nur, wenn der Schirm des Kabels nur einseitig angeschlossen ist. Bei beidseitig aufgelegtem Schirm hat dieser sehr wohl eine Wirkung gegen magnetische Felder (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=83&thread=218...)

Gruß

Uwe

Hallo Uwe,
lange nix von dir gehört.
Du Hast ja so Recht mit den Kabeln.
Ein Lautsprecherkabel hat die Aufgabe, die verstärkten Audiosignale von der Endstufe zu den Lautsprechern zu transportieren. Die zu übertragende Leistung ist dabei nicht besonders groß. Für Wohnzimmerlautstärke reichen bereits wenige Watt locker aus. Ein ganz normales Kabel mit einem Querschnitt von 2 x 0,75 Millimetern kann solche und auch größere Leistungen ohne nennenswerte Verluste leicht übertragen.
In Hi-Fi-Geschäften werden spezielle Lautsprecherkabel mit Querschnitten von sechs Quadratmillimetern und mehr zu teilweise exorbitanten Preisen angeboten. Abgesehen von echten High-End-Anlagen mit realen Dauerleistungen von mehreren hundert Watt sind solche Kabel bei den meisten Hi-Fi-Anlagen aber komplett überdimensioniert.
In der Praxis bieten solche Kabel keinen Vorteil, und messtechnisch lassen sich nicht einmal Verbesserungen des Klanges feststellen. Das eben Gesagte gilt auch für die extrem teuren sauerstofffreien Kupferkabel. Diese haben zwar einen um wenige Prozent geringeren Innenwiderstand als Standard-Kupferkabel.
Der hat jedoch keinen nennenswerten Einfluss auf die Signalqualität an den Lautsprechern. Sehr großen Einfluss auf die Signalqualität haben dagegen die Steckverbindungen an Verstärker und Lautsprecherboxen. Besonders die preiswerten Kabelklemmen besitzen recht hohe Übergangswiderstände, die die bessere Qualität von guten Lautsprecherleitungen wieder aufheben.
Und jetzt zur Physik:
Die Stromleitung basiert auf der freien Beweglichkeit von Elektronen in Metallen. Schickt man an einem Ende eines Kabels ein Elektron hinein, so „fällt“ quasi am anderen Ende des Leiters eines heraus. Das geschieht mit Lichtgeschwindigkeit, während sich die Elektronen im Leiter nur mit etwa 30 Zentimetern pro Sekunde fortbewegen.
Damit die Elektronen sich überhaupt bewegen, muss ein Potenzialgefälle vorliegen – das heißt, es muss entweder an einem Ende des Leiters ein Überschuss oder ein Mangel an Elektronen vorhanden sein. Dieser Potenzialunterschied wird als Spannung, gemessen in Volt, bezeichnet. Die Anzahl der Elektronen, die pro Zeiteinheit den Leiter passieren, geben den Strom, gemessen in Ampere, an. Beide Einheiten miteinander multipliziert ergeben die übertragene Leistung in Watt.

Mfg. Egon Struck

S&P-Audio

Es ist doch eigenartig, wie bei Kabel sich die Gemüter erhitzen.
Erst die Theorie: Wenn ich ein Atom vorne reinschiebe, dann fällt zum gleichen Zeitpunkt eins hinten heraus. Das kann auch eine Eisenstange sein oder ein anderer Leiter.
Natürlich leitet Kupfer besser als Eisen und Silber etwas besser als Kupfer. Aber das war es auch schon.
Natürlich halte ich es für eine Sauerei, wenn bei einem Lautsprecher, der 10. tausend und mehr kostet, die Innenverkabelung aus billigen Kupferkabel besteht (Netzkabel).
Bei uns wird für die Innenverkabelung nur Hochreines Kupfer und Kupfer-Silber Kabel und für den Hochtöner nur Silberkabel verwendet. Das muss auch nicht das Teuerste sein, da reicht auch "Inakustik" und Oehlbach Kabel.
Wenn jemand der Meinung ist, er müsse unbedingt Kabel von "Analysis" oder andere verwenden, dann sollte er es tun.
Auf den Klang hat es keinen Einfluss.

Eloes
S&P-Audio

Hallo eloes,

ähm, die Theorie der verschobenen Kabelatome ist leiter grundfalsch. Die Atome bleiben ortsfest!

ich verstehe deine weitere Aussage nicht. Einerseits schreibst du, dass Kabel keinen Klangeinfluss haben, andererseits spendierst du im Lautsprecher teurere Leitermaterialien. Warum diese Verschwendung?

Grüße,

Uwe

moin moin an alle hier
habe mir mit teilweise lächelndem gesicht die kommentare durchgelesen und musste wie gesagt oft schmunzeln...bin selber aus der elektrobranche ( seit 16 jahren hab ich nun meinen gesellenbrief) und denke mal das ich nicht ganz dumm bin (habe einschlägige erfahrungen im car hifi bereich gesammelt) aber was teilweise hier kam war zum schiessen...würd sagen damit hätte man nichtmal im ersten lehrjahr was reissen können....was mir aber hier auffällt ist das niemand sich mal ernsthafte gedanken über die verbindungen macht die ja zwangsläufig doch vorhanden sind (endstufe ls peripheriegeräte soundquellen u.ä.)...ich denke mal das diskreptanzen beim übergangswiderstand zu finden sind da ich annehme das nicht jeder steckkontakt exakt wie der andere gefertigt wurde...auch kann ich mir minimal unterschiedliche leitungslängen vorstellen...die bei highendgeräten im test durchaus messbar sein werden....aber fakt ist nunmal das es den perfekten leiter nicht gibt (für den hausgebrauch)und wenn dann müsste der ja bekanntlich gekühlt sein aber wer bastelt sich schon ne stickstoffgekühlte ls-leitung ins wohnzimmer*grins*

greets der hoggle

Hallo an alle hier,

habe leider erst heute diesen Thread entdeckt, daher auch jetzt erst mein "Senf" dazu. Mein lieber Schwan, da sind ja teilweise die Emotionen ganz schön hoch gekocht. Eigentlich schade bei diesem wunderbaren Hobby, denn was uns alle eigentlich verbindet (oder verbinden sollte) ist die Liebe zur Musik, der Gestaltung ihrer Wiedergabe und die Freude am Austausch.

Vielleicht können wir uns zunächst darauf einigen, daß Musik hören ein subjektives Erleben ist, sowohl was die Art als auch die empfundene Qualität betrifft. Neben persönlichen akustischen Vorlieben, also der ganz subjektiven Wertung, was als guter Klang empfunden wird oder einem wichtig ist, kommen natürlich auch die faktischen Gegebenheiten hinzu, beginnend mit der Wiedergabeeigenschaft der gesamten Anlage (d.h. der Kombination aller vorhandenen Gerätschaften einschließlich der Kabel) und vielleicht endend mit den persönlichen (verbliebenen) natürlichen Fähigkeiten des Hörens und der "Schulung" des Gehörs. Daher gibt es ja auch nicht die eine "beste" Anlage.

Soweit so gut oder so banal. Gerne möchte ich aber noch auf die sehr unterschiedlichen Persönlichkeitstypen eingehen, auch wenn dieser Themenkomplex viel differenzierter zu betrachten ist, als hier in der Kürze skizziert werden kann. Aber wenn wir die Darstellung zulassen, daß es "Faktenmenschen" gibt, welche außer rein rationellen, bestechenden Tatsachen oder logisch scheinenden Argumenten nichts zulassen (können) und mit rein emotionellen Begründungen nichts anfangen können, daneben "Gefühlsmenschen" stehen, welche über Farben, Gerüche, Haptik, Erlebnisse, generell subjektive Eigenschaften am besten einen Gegenstand beschreiben können, aber vor Zahlenkolonnen hilflos die Schultern zucken, dann wird klar, daß beide ein Kommunikationsproblem haben. Das ist extrem grob vereinfacht und könnte über die Farbenlehre der Persönlichkeitstypen weiter ausgebaut und hierunter erneut ausdifferenziert werden. Darum geht es mir aber an dieser Stelle nicht.

Es kann aber dazu beitragen zu erklären, weshalb die Einen überzeugt davon sind, daß es keine Klangunterschiede bei Kabeln geben kann, weil doch die Physik - und hierzu gibt es haufenweise Ausführungen im Web - ganz klar nachweise, daß sämtliche Parameter, die herstellerseits oft zur Begründung für Klangunterschiede herhalten müssen, in unserem Hörspektrum keinerlei Rolle spielen. Und was nicht rationell / meßtechnisch nachweisbar ist, könne es logischerweise auch nicht geben. Bei rein objektiver Betrachtung ist das ein überzeugendes Argument - was kann man einem Faktenmenschen denn hier entgegensetzen? Fedenfalls keine anderslautenden Fakten (es scheint ja keine zu geben), und etwas anderes als Fakten akzeptiert er nicht. Hier ist kaum eine Einigung in Sicht...

Diesem scheinbaren Totschlagargument steht diejenige Fraktion etwas hilflos gegenüber, die jedoch mit eigenen Ohren deutlich Klangunterschiede h-ö-r-t und sich denkt, Fakten hin oder her, Du müßtest doch nur einmal auf Deine Ohren achten, dann w-ü-ß-t-e-st Du doch, daß es Klangunterschiede gibt. Vorausgesetzt, die Anlage selbst wäre in der Lage, solche herauszuarbeiten, und das Gehör ebenfalls.

Vielleicht ist es ganz interessant, kurz meine eigene "Entwicklung" zu beschreiben: Früher neigte ich auch zu der Ansicht, daß es an sich keine Klangwirkung bei Kabeln geben könne, schließlich werde ja nur Strom in minimalen Dosen transportiert. Solange man es nicht nur mit dünnsten Fädchen zu tun habe, welche vielleicht einen Widerstand darstellen könnten. OK, dachte ich, auch dann müsse man lediglich den Lautstärkeregler etwas weiter aufdrehen, und dann stimmte es wieder. Und vielleicht sollte ein Kabel auch nicht zu stark verdrillt sein, da sich dann eine zunehmende Annäherung an Spuleneigenschaften ergeben könnte. Ihr wißt schon: Induktionsströme, welche dem Signal entgegenliefen und vielleicht Impulsspitzen dämpfen könnten. Oder die Erkenntnis, daß eine weitere Spule vor der eigentlichen Frequenzweiche bestimmt Auswirkungen auf die gesamte Abstimmung der Box haben müßte. Wäre dann ein gar-nicht-verdrilltes, d.h. parallel aufgebautes Kabel vielleicht "besser"? Aber dann könnte es eventuell Antenneneigenschaften entwickeln? Fragen über Fragen.

Und während mir diese ganzen diffusen, weil nicht durch besondere Sachkenntnis getrübten Überlegungen durch den Kopf ging, stellte ich amüsiert fest, daß ich mich längst mit den technischen Eigenschaften und eventuellen Auswirkungen auf den Klang beschäftigte. Welche Parameter würden welche Resultate erbringen? Ich probierte alles aus: Billigst-Strippen aus dem Baumarkt, von 0,75 mm² Haushaltskabeln bis hin zu kaum noch beigbaren Starkstromkabeln, von Einfachkabeln bis hin zu kofferqeise ausgeliehenen High-End-Kabeln für tauesende von Mark und später Euro - ich glaube, mir ist nicht mehr viel fremd. Später begann ich, selbst Kabel zu basteln. Langgestreckte, leicht und stark verdrillte, geflochtene, mit und ohne Blindkern, geschirmt und ungeschirmt, Kupfer und sogar Feinsilber, bereits isolierte oder selbst ummantelte. Wenn ein Hersteller behauptete, der XY-Aufbau seiner Strippen hätte diese oder jene Wirkung, probierte ich es aus. Irgendwann hatte ich ein Kabel "erbastelt", welches eigentlich alle perfekten Eigenschaften in sich vereinen müßte, doch es überzeugte akustisch in keinster Weise. Und irgendwann war ich soweit, daß ich feststellen mußte: Ich wußte nicht mehr weiter. Oder anders ausgedrückt: Meine Experimente hatten mich zu dem Ergebnis gebracht, daß eine rationelle Begründung für die einen oder anderen klanglichen Unterschiede derzeit noch nicht möglich sind.

Ich beziehe nun Position. Erste Erkenntnis: Es ist einfach unbestreitbar, daß Lautsprecher- und Verbindungskabel zwischen Geräten Auswirkungen auf die Wiedergabe haben. Und zwar nicht nur in irgendwelchen subtilen Nuancen, sondern richtig deutlich. Ja, auch in Blindtest. Nochmals ja, auch bei Tests, in welchen manchmal nur ein Umstecken vorgetäuscht wurde. Dann konnte man halt zwischen "diesen zwei Kabeln" keinen Unterschied feststellen - zu anderen dann aber doch wieder. Jedoch möchte ich nicht behaupten, daß Kabel irgendeinen Klang "hinzufügen". Ich nehme eher an, daß sie mehr oder weniger stark die Übertragung der Signale der Geräte untereinander und zu den Boxen beeinflussen. Ein Ideales Kabel, so es dieses denn gäbe, würde sich lediglich soweit zurücknehmen, daß die Eigenheiten der Komponenten selbst ungestört und frei herausgearbeitet werden könnten. Ein Kabel nimmt also nur Eigenschaften weg oder mildert diese, d.h. klingt es nun spitz und hell, dämpft die Verbindungsstrippe vielleicht Grundton und Baß, wird alles nun üppig warm, werden die Höhen ausgebremst. Klingt alles plötzlich dynamischer, plastischer, musikalischer, dann stört das Kabel vielleicht nur weniger als andere und zeigt die Qualitäten der Anlage besser.

Aber auch dieses ist nur meine eigene Interpretation und erhebt keinerlei Anspruch auf Richtigkeit, denn ich komme zu meiner zweiten Erkenntnis: Da es einerseits nicht verleugnet werden kann, d-a-ß die gleiche Anlage je nach Verkabelung anders klingt, jedoch die bisher diskutierten physikalischen Parameter ebenso klar nachweisen, daß sie auf die Wiedergabeeigenschaften eines Kabels keinen Einfluß haben, nun - dann sind es einfach noch nicht die r-e-l-e-v-a-n-t-e-n Parameter. Bitte - das ist keineswegs überheblich gemeint. Aber es ist die zwingende logische Schlußfolgerung: Wenn die vielen Kapazitäten, Induktivitäten, Skineffekte und was es nicht alles gibt, entweder erst in der Hochfreuqenztechnologie ab x Megaherz oder gar keine Rolle spielen, ja, dann sind sie eben nicht relevant als Ursache abweichender Klangeigenschaften. Dann haben wir sie heutzutage eben noch nicht gefunden.

Das kann vielleicht auch eine Erklärung sein, mit der sich alle Persönlichkeitstypen versöhnt zeigen können. Auch in früheren Jahrhunderten konnte man sich manches noch nicht erklären, und doch gab es das.

Damit komme ich zum dritten Schluß, und damit lasse ich Euch dann in Ruhe: Wir können als Ergebnis meiner Ausführungen die akustischen Eigenschaften eines Kabels nur beschreiben, aber nicht begründen. Was bedeutet das für uns in der Praxis? Wenn ich als Axiom unterstelle, daß wir immer die Gesamtheit einer Anlage hören, bei der sich alle Komponenten einschließlich Kabel gegenseitig beeinflussen, dann gibt es nicht ein "richtiges" Kabel, sondern es gilt das für die jeweilige Anlagenkombination und das eigene subjektive "Lieblingsempfinden" von Musik geeignete zu finden. Andere Komponenten, andere Neigungen, andere Kabel. Und wir lernen, daß die gesamte Rhetorik der Hersteller, w-a-r-u-m ihre Kabel so oder so oder besser klingen, aus der Luft gegriffen ist. Die stochern auch nur im Nebel. Vielleicht haben ihre Kabel an genau der XYZ-Kombination einer Anlage tatsächlich besser "geklungen" als andere. Aber das war dann weniger wissenschaftlich begründet als vielmehr Glück, wenngleich vielleicht nach längerem Experimentieren, was sich natürlich auch in der Kalkulation niederschlägt, das ist ja auch nachvollziehbar.

Gesamtfazit: Kabel verändern den Klang, aber wir können heute noch nicht wirklich fundiert begründen, weshalb. Daher bleibt es ein emotionelles Thema. Und es entfällt jeder Grund, ein Kabel einem anderen als überlegen zu bezeichnen. In andere Kostellation könnte es wieder umgekehrt sein. Und irgendwie hat fast jeder Recht.

Und das stimmt doch wieder versöhnlich und läßt hoffen, oder? ... was für eine schöne Leidenschaft...

Und vorbeugend räume ich gleich ein: Auch meine Ausführungen sind absolut unwissenschaftlich, rein empirisch abgeleitet und vollkommen subjektiv. Aber das macht es doch aus, oder?

Uns allen highfidele Zeiten,
Till

Hallo Till,

sehr interessanter Beitrag. Gestatte mir einige Anmerkungen.

An dem beschriebenen Aufeinanderprallen von Fakten- und Gefühlsmenschen ist in der Tat was dran, wenn auch hier, wie überall sonst im Leben, das mehr oder weniger dunkle grau vor dem klaren schwarz/weiß dominiert.
Die meisten Leute, die über Jahre in Hifi-Foren schreiben, auch die vermeintlich nüchternen Techniker und „Messgerätefetischisten“ haben ihre persönliche Odyssee von Tunings- und Aufrüstungsversuchen hinter sich und stützen sich eben NICHT ausschließlich auf theoretische Erwägungen. Was auch kein Wunder ist, denn niemand wird ja als Ingenieur geboren. Da gibt es genügend Zeit, eine Lernkurve wie die von dir beschriebene durchzumachen bis die eigene Ausbildung haltbarere Fakten setzt.

Mir ging es selbst nicht anders: So lange die HiFi-Presse und diverse Händler meine wichtigste Informationsquelle waren, habe ich auch Aussagen zu dem Klang von Kabeln, Racks, Dämpfungsfüßchen für bare Münze genommen und fleißig experimentiert. Heute kann ich darüber schmunzeln, dass ich beim Ausbleiben der versprochenen dramatischen Unterschiede immer zunächst meine Anlage oder mein Gehör in Zweifel gezogen habe.
Mit Beginn meines Studiums änderte sich meine Einstellung: Das kennen lernen physikalischer Zusammenhänge lies erste Zweifel an als gesichert vermutetem HiFi-Grundwissen aufkommen. Es folgte eine neue Ära des Testens und Vergleichens, diesmal aber unter verschärften Bedingungen: Blind, mit Pegelausgleich wo nötig, mit schnellem Umschalten und dergleichen mehr. Dabei ist eine Reihe von mühsam aufgebauten Kartenhäusern zusammengebrochen.
Entscheidender Anlass für ein Umdenken war nicht, dass ich nun plötzlich in sehr vielen Fällen keine oder kaum noch Unterschiede hören konnte, wo ich zuvor noch voller Überzeugung von Verbesserungen sprach, dies hätte immerhin noch Zweifel ob meiner Hörfähigkeiten offen gelassen. Nein – auch den anderen Teilnehmern dieser Tests erging es nicht besser, und darunter waren immerhin gelegentlich auch Händler, die teuerstes Zubehör verkauften.
Letztlich hat mich damals nur mein ewig zu knappes Schüler- und Studentenbudget vor allzu teueren Fehlinvestitionen bewahrt. Kein Grund also, auf jemanden herabzublicken.

Natürlich gibt es auch die „Techniker“ deren Wissen sich anscheinend nur aus angelesenen und nicht vollständig verstandenen Wikipedia-Links herrührt und die dann auch aus physikalischer Sicht zu allzu grober Vereinfachung neigen. Das sind zwar regelmäßig auftauchende aber meist keine dauerhaften Erscheinungen.

Dass Kabel grundsätzlich keine Unterschiede machen können, wurde von „richtigen“ Techniken nie behauptet. Präziser formuliert lautet die Aussage, dass sie es nur bei extremen, praxisfernen Parametern können, die durchaus in seltenen Fällen auftreten könnten.

Den „Nichttechnikern“ wiederum muss man zugestehen, dass auch eine akustische Täuschung als derart „echt“ empfunden werden kann, dass man nicht versteht, warum andere dies nicht nachvollziehen können. Welch verblüffende Wirkung Placebos haben können, ist in der Medizin beispielsweise längst experimentell belegt. Ich habe jedoch nach jahrelangen Diskussionen den Eindruck, dass gerade im Bereich HiFi die Neigung verbreitet ist, persönlich gegen jegliche Täuschung immun zu sein: „Aber ich HÖR´S doch!“
Auf der ersten Seite dieses Threads habe ich einige links zu öffentlich durchgeführten Blindtests angebracht, an welchen ich zum Teil mitgewirkt habe. Deine Meinung dazu interessiert mich! Extrembeispiel im ersten Test war ein Teilnehmer, der unmittelbar nach dem Testdurchgang bemerkte, dass sei einfach gewesen er habe maximal einen Dreher drin. Und dann war er geschockt, als die Auswertung eine Trefferquote nahe am statisch zu erwartenden Mittel zeigte.

Das Argument, man würde vielleicht nicht die richtigen Parameter messen, die zu Klangunterschieden führen, ist genau so alt wie die Kabelklangdiskussion selbst. Wichtigstes Gegenargument: Die bekannten physikalischen Zusammenhänge haben dazu ausgereicht, Mondraketen, Satellitennavigation oder Computer zu bauen und kein einziges Mal musste dabei das vorhandene Wissen über Signalausbreitung in und auf Leitern verworfen oder ergänzt werden, weil man auf ein Problem gestoßen wäre, welches von den Berechnungen vorab abwich. Demgegenüber ist die Audiotechnik ÄUSSERST trivial. Warum sollten sich ausgerechnet hier unbekannte Phänomene zeigen?
Zugegeben, wann man die Werbebroschüren der HiFi-Zubehörindustrie liest, beschleicht einem schon des öfteren das Gefühl, gegenüber dem Konstrukteur einer Netzsteckerleiste seien die Jungs von CERN dilettierende Hinterhofbastler.

So kommt die Diskussion erwiesenermaßen nicht weiter.

Wenn man von Biologen wissen möchte, was für ein Tier das Ungeheuer von Loch Ness ist, dann werden die meisten wohl antworten: „existiert nicht“, die entgegenkommenderen und/oder humorvolleren werden zumindest sagen: „Zeig´s mir, dann sag ich dir´s“.
Letzteres ist mein Ansatz. Ich selbst bin ein Verfechter von gemeinsam durchgeführten, verblindeten Hörtests, siehe nochmals die links auf der ersten Seite. Bisher haben diese jedoch über Jahre hinweg in ausnahmslos allen Fällen dazu geführt, dass die zuvor teilweise als riesig beschriebenen Unterschiede plötzlich nicht mehr auffindbar waren. Dabei gab es durchaus auch Teilnehmer, die sich als blindtesterfahren bezeichneten und entsprechend selbstsicher auftraten. Aber rätselhafterweise klappte das Bestehen bisher nie, wenn mindestens ein zweifelnder Forenteilnehmer als Zeuge dabei war.
Als Folge davon besitzen die Kabelklangverneiner momentan ein gewaltiges argumentatives Übergewicht in den Foren.

Deine Meinung, es sei unbestreitbar, dass es Klangunterschiede zwischen Kabeln gäbe, hat nicht im Mindesten allgemeine Gültigkeit. Das wird sogar ganz gewaltig bestritten!
Und das gilt so lange, bis irgendjemand tatsächlich öffentlich mal einen sauber durchgeführten Blindtest besteht.
Ist es nicht merkwürdig, dass nach es nach jahrelangen Diskussionen quer durch die weltweite Forenlandschaft so eine Person nicht zu geben scheint? Eine einzige Person wird gesucht, ein einziger öffentlich bestandener Test. Warum ist das so schwer?
Und gerade Händler und Hersteller scheuen solche Tests am meisten, dabei wäre ein bestandener Test doch ein hervorragendes Werbeargument.

Darf ich fragen, in welcher Gegend du wohnst?

Grüße,

Uwe

Hallo,

kurz zum Kühlen des Leiters: ein Supraleiter würde nur den Gleichstromwiderstand eines Leiters vermindern. Kapazitäten, Induktivitäten sowie andere frequenzabhängige und damit potentiell klangverändernde Parameter bleiben wirksam.
Übergangswiderstände sind allenfalls dort relevant, wo hohe Ströme fließen. In den Netzleitungen von Carhifi is das erheblich mehr als zu Hause!
Bei Cinch-Verbindungen ist das irrelevant, da Eingangsimpedanzen ja meist im Bereich >10kOhm zu finden sind. Da spielt ein Milliohm mehr oder weniger am Stecker keine Rolle.

Welchen Auswirkungen sollen denn minimal unterschiedliche Leitungslängen haben? Welche Messwerte meinst du?

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

Dein ausführlicher Beitrag freut mich. So läßt es sich doch prima diskutieren.

Deine Erfahrungen mit Blindtest finde ich wirklich interessant, ernsthaft, denn an einem "öffentlichen" Blindtest habe ich in der Tat noch nicht teilgenommen. Ich wohne im Raum Frankfurt /Main.

Genau so wie ich auf meine eigenen Erfahrungen zurückblicke, finde ich es spannend, daß Du und viele andere genau das Gegenteil festgestellt haben. Übrigens differenziere ich durchaus. So bin ich zum Beispiel nicht der Meinung, daß ein Meter überirdisch tollen Netzkabels oder aufwendigster Netzstecker und -Leisten (nach -zig Kilometer freier Überlandleitung) auch nur irgendetwas am Klang bewirken. Daher kann ich gut nachvollziehen, daß man mit Hinweisen auf die Physik oder Raumfahrt auch Einflüsse eines Lautsprecherkabels verneint. Völlig akzeptiert.

Vielleicht ist ja in der Tat alles Einbildung. Bei selbst durchgeführten Blindtests, bei denen ein Freund auch gelegentlich das gleiche Kabel erneut einstöpselte, meinte ich durchaus Unterschiede zu hören. Vielleicht auch weil ich darauf wartete, daß nun welche zu hören sein müßten? Das mag insofern zutreffen, als es mir bei erneut (gleichen) eingesteckten Kabeln unendlich schwer fiel, Unterschiede zu erknnen - das aber dann auch als Feststellung zu äußern. Ich hatte mich ja darauf geeicht, die Differenzen herauszuarbeiten.

Besser / leichter mit dem Erkennen (zumindest schneller in der Feststellung) wurde es, als ich mich auf eine Erweiterung meiner Erwartungshaltung einließ. Indem ich zunächst hinterfragte, ob überhaupt Unterschiede da waren und erst dann, welche, konnte ich viel schneller zum Ergebnis kommen, daß es manchmal keine Unterschiede gab (häufig war es dann auch das gleiche Kabel). Und, das wird in Deine Richtung spielen, nach dieser Eingangsfragestellung schienen die Unterschiede manchmal auch subtiler zu sein (ich suchte ja nicht mehr so "gewollt" wie vorher nach Unterschieden.

Und doch - als ich dann einmal ein ganz bestimmtes Kabel angeschlossen hatte, von dem ich mir vorher sogar nichts erwartet hatte, war der Unterschied so gravierend, daß ich es seitdem behalten und sogar meine Lautsprecher damit innen neu verkabelt habe. Einer Bekannte, die regelmäßig mal vorbeikommt, fiel der luftigere und "natürlichere" Klang sogar auf, ohne daß ich überhaupt eine Veränderung erwähnt hatte.

OK, das alles bleibt subjektv, und anders hatte ich es ja auch nicht dargestellt. Und natürlich kannst Du sagen, daß das sich damit ebenso verhält wie mit einem starken Raucher, der als Ausrede auf irgendeinen imaginären alten Mann verweist, der damit über 80 geworden sei. Wahrscheinlich muß der Ärmste für alle Zeiten als Ausrede dienen.

Kann also alles Zufall sein, obgleich ich noch nicht davon überzeugt bin. Aber gleichzeitig bin Ich bin so ergebnisoffen einzuräumen, daß jenes Kabel zusammen mit ganz anderen Komponenten vielleicht nicht diese Wirkung hervorgerufen hätte. Und ich glaube auch Dir und Euch allen mit genau dem gleichen Recht, daß Ihr bislang andere Erfahrungen gemacht habt.

Ein Anhänger von esoterischen Wunderheiler-Gerätschaften bin ich auf keinen Fall. So habe ich einmal für ein Highend-Höchstglanz-Magazin eine kleine Glosse zu genau diesem Über-Highend-Kabelthema geschrieben, als Aprilscherz für Leser, indem ich gerade diese Hokuspokus-Zaubereien (wie z.B. eine winzige Kupfermünze für lächerliche 600 Euro in die Raumecke kleben und - booahh ey!) auf den Arm genommen habe; Titel "Endlich Mantelstromfilter auch für Lautsprecherkabel" oder so ähnlich. Interesse?

Mit highfidelem Crescendo,
Till

Hallo Till,

danke für die Antwort, vieles kann ich gut nachvollziehen. Darf ich fragen welches letzlich das Kabel war, welches so auffällig anders geklungen hat, dass du es behalten hast?
Ich wohne übrigens in der Nähe von München.

Tests so zu gestalten, dass die Ergebnisse halbwegs wasserdicht sind und von der breiten Masse akzeptiert werden, ist alles andere als trivial, auch hierzu hat es erbitterte Diskussionen gegeben. Was wir jedoch immer gemacht haben, war vorab einen unverblindeten Vergleich zu ermöglichen um zu sehen ob die Teilnehmer unter den gegebenen Bedingungen überhaupt Unterschiede (zu) hören (glauben).
Beim Münchner Test z.b. (ich weiß nicht, ob du die links gelesen hast) standen einige Kabel der 300€-Klasse zur Verfügung. Dann stellten wir fest, dass niemand daran gedacht hatte, eine von den Technikern zuvor als ausreichend bezeichnete Beipackstrippe zum Vergleich mitzubringen. So ein Teil fand sich dann aber doch am Fernseher. 3m lang, schon leichte Korrosionsspuren, zerknittert. Wirklich so erbärmlich aussehend, dass ich Zweifel hatte, ob so ein Vergleich Sinn macht.
Beim nichtblinden Probedurchgang gab es sogar vereinzelt Gelächter, das könne doch nicht unser Ernst sein, da könne man auch 10 Minuten rausgehen und eine rauchen und höre das beim Reinkommen immer noch. Eine Teilnehmerin behauptete ernsthaft, sie habe die Unterschiede sogar durch die geschlossene Tür erkannt, bevor sie an der Reihe war.
Über 20 Leute haben Teilgenommen, niemand hatte eine Trefferquote, die auf ein wirkliches Erkennen hindeutete.

Unser Gehirn ist hier sehr unzuverlässig.
Berühmt geworden ist ein Cola-Vergleichstest. Sinngemäß war das Resultat, dass die Menschen weder Pepsi noch Cola bevorzugten es aber eine klare Tendenz gab, das als zweites Getrunkene für besser zu halten. Wenn wir Unterschiede finden WOLLEN, dann schmecken / fühlen / hören wir bei der Wiederholung genauer hin und dann finden wir auch eine Nuance, die vorher nicht aufgefallen war. Selbst dann, wenn nichts geändert wurde.
Aus den USA ist ein Kabeltest bekannt, bei welchem ein dickes, auffälig designetes Highendkabel öffentlich mit einer dünneren Strippe verglichen wurde. Die Mehrheit fand das dicke Kabel am besten, konnte die gehörten Unterschiede sogar klar in Worte fassen und stritt sich dann mit dem kleineren Teil, welches das andere Kabel bevorzugte, welches denn nun das bessere sei. Eine Minderheit gestand, keine Unterschiede hören zu können. Sie sollten Recht behalten. Denn tatsächlich waren während des gesamten Tests sämtliche Umsteckvorgänge nur vorgetäuscht, es lief nur ein einziges Kabel.

Auch kann man zu Fehlschlüssen kommen, wenn man einen Vergleich zu früh abbricht. Zwei, drei mal richtig geraten (!) und schon ist man überzeugt, Gewißheit erlangt zu haben während man bei einem längeren Test dann möglicherweise 5 mal falsch getippt hätte.

Ich habe mich eine Weile sehr in solchen Tests engagiert, weil ich wissen wollte ob den irgendjemand sonst, wenn schon nicht ich selbst, Unterschiede bei Kabeln hört. Aber egal als wie riesig diese Unterschiede vorab bezeichnet wurden, verblindet im meinem Beisein waren die Unterschiede weg. Um Schluss wurde es mir dann langweilg weil nicht mehr interessant war, nun vielleicht doch den "Einen" mit den besonderen Hörfähigkeiten gefunden zu haben, sondern ob es eine neue Ausrede / Erklärung gab, warum es ausgerechnet heute nicht geklappt hat.

Der von dir geschriebene Artikel interessiert mich sehr.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

der sinnfreie Artikel, mit dem ich zu einem 1. April den elitären Kabelgurukram auf den Arm genommen hatte, lautete wie folgt:

Endlich auch Mantelstromfilter für Lautsprecherkabel !

Wer hat nicht auch schon bemerkt, daß elektrische / elektronische Bauteile beim Durchfluß von Strom zu schwingen anfangen? Oder daß durch Reibung an Kunststoff nicht nur Wärme entsteht, sondern statische Aufladung? Solche negativen Begleiterscheinungen können sich auch in Lautsprecherkabeln bemerkbar machen. Umfangreiche Versuche haben einen Zusammenhang zwischen der Kabelverdrillung (Drehwinkel) und deren Festigkeit (Drehmoment) im Verhältnis zur Gesamtoberfläche des Kabels an dessen umgebenden Isolierung (Skin-to-Dielectricum-Ratio) ergeben. Je stärker ein Kabel eingedreht wird (hoher Drehwinkel), desto stärker entstehen wie in Spulen zurücklaufende, impulshemmende Induktionsströme. Je lockerer die Wicklung selbst ist (niedriges Drehmoment, gut für eine hohe Flexibilität des Kabels), desto stärker können die verdrillten Wicklungen mitschwingen und hierdurch die Induktionsproblematik noch verstärken. Die statische Aufladung ist um so stärker, je größer die Gesamtoberfläche der Kabelwicklung an der Innenseite der Isolierung ist, da ja damit auch die elektrisch verursachte Reibung zunimmt. Durch die Korrelation dieser statischen und induktiven Magnetfelder werden alle kapazitiven und induktiven Berechnungen eines Kabels durch die „Negative Skin-to-Dielectricum-Ratio“ frequenzabhängig verfälscht. Daher klingen Kabel trotz vielleicht vergleichbarer Induktivität / Kapazität untereinander und auch je nach Frequenz unterschiedlich. Diesem erst vor Kurzem bekannt gewordenen Zusammenhang konnten wir nun auf einfache Weise beikommen, ohne dafür den Geldbeutel übermäßig zu strapazieren, was ja durchaus auch von Bedeutung ist. Im Gegenteil – Unsere Maßnahme ist sogar nachträglich möglich und selbst für billigste Einfachkabel geeignet. Sie hören anschließend auf Referenzniveau.

Ähnlich wie sich bei ferrofluid-bedämpften Hochtönern feinste Metallpartikel im Fluidum je nach Polarisierung immer wieder neu ausrichten und damit (vereinfacht ausgedrückt) eine Art Bremswirkung im schädlichen Induktionsaufbau bewirken, verschaffen hier ein paar abgeschnittene Streifen aus (besser abgelegten!) Pelzmänteln Abhilfe. Wenn man über einen Pelzmantel reibt, richten sich dessen Haare bekanntlich statisch auf, und dieser Effekt wird zur Kompensation der oben geschilderten Probleme genutzt. Hierzu müssen lediglich die nachfolgenden Schritte umgesetzt werden:

Man wickelt um die beiden (!) Enden eines Lautsprecherkabels einen 3-4 cm breiten Streifen aus dem Pelzmantel diagonal auf einer Strecke von ca. 15 cm (zusammen mit einem abisolierten dünnen Draht, der am jeweiligen Kabelende ein Stück weit herausschaut) fest auf (evtl. unterstützt durch etwas nichtleitende Schnur) und verbindet anschließend das herausschauende Ende des Drahtes lautsprecherseitig mit dessen Minusklemme und am Verstärker mit einer erdenden Gehäuseschraube am Verstärker. Wichtiger Hinweis: Es darf auf keinen Fall eine durchgängige Verbindung der Minusklemme mit dem Verstärkergehäuse entstehen! Mit dieser Maßnahme werden nun die Kabelwicklungen statisch geerdet und die geschilderten Probleme fast vollständig eliminiert. Die ehemaligen Kabelvibrationen werden an ihrem Ende durch die feste Umwicklung unterbunden, und die statischen Aufladungen werden durch die Gegenauflrichtung der Pelzhaare und deren gleichzeitige Ableitung über die Erdung neutralisiert. Deshalb genügen auch die Umwicklungen nur an den Kabelenden, da die aus der Kabellänge herauslaufenden Störungen beiderseits aufgefangen werden – signalseitig zum Lautsprecher hin und bezüglich der induzierten Stromrückflüsse auch verstärkerseitig. Somit gibt es jetzt auch echte Mantelstromfilter für Lautsprecherkabel. Vermutlich findet auf diese Weise sogar jegliche Kabeldiskussion ein würdiges Ende, da dieses Prinzip bei allen Arten von Lautsprecherkabeln funktioniert. Eine geradezu bahnbrechende und dennoch einfach umsetzbare Entdeckung! Leider war uns eine Patentierung wirtschaftlich nicht möglich, da sich der Schutz auf alle Pelzarten weltweit erstrecken müßte. Auch ist es nicht auszuschließen, daß synthetische Kunstpelze eine mindestens ebenso gute, vielleicht sogar intensivere statische Ableitung bewirken. Umfangreiche Versuchsreihen laufen noch.

Im übrigen stehen hier die Versuche noch recht am Anfang. Unklar ist derzeit noch, welche klanglichen Unterschiede unterschiedliche Pelzarten oder das auch Alter der Mäntel haben, und welche Streifenbreite, Wicklungslänge und – Winkel optimal sind. Auch ist nicht auszuschließen, daß es einen Unterschied bedeutet, ob mit oder gegen die Kabelverdrillung gewickelt wird. Unerforscht ist noch der Einfluß der Luftfeuchtigkeit auf die statische Aufladungsintensität. Bereits jetzt sind die ersten Tierschützergruppen heillos zerstritten: Während die einen hier eine sinnvolle Entsorgung der von ihnen so verachteten Pelzmäntel sehen, befürchten andere eine unzulässige neue Absatzquelle für das intensiv gepflegte Feindbild Kürschnerhandwerk. Ein Scheichtum hat bereits nach Preisen für eine Sonderkollektion mit bengalischen Tigern gefragt. Ein unterdrückter Kunde würde gerne seiner Schwiegermutter das Fell über die Ohren ziehen. Eine erste Verbraucherschutzklage wurde auch schon angekündigt: Ein Langzeit-Testhörer habe von seinen vielen Sitzungen inzwischen „so einen pelzigen Geschmack“ auf der Zunge.

Vor diesem Hintergrund haben wir unmittelbar zum Monatsbeginn des Aprils die Arbeiten vorerst eingestellt und beschlossen, unsere Ergebnisse für weitergehende Entwicklungsarbeiten publik zu machen.
......

Das war´s also,
Till

Hallo Till.

Großartig!
ich halte aber jede Wette, dass das trotzdem welche ausprobiert haben! Auch das Bemalen der CD-Kanten mit grüner Farbe geht nachweislich auf einen Aprilscherz zurück und fand dann in Hifi-Kreisen weltweite Verbreitung.
Es scheint absolut nichts zu geben, was man Highendern nicht andrehen kann, das erinnert sehr stark an esoterische Kreise.

Wenn es nicht so traurig wäre: Hier ein optisches (!!!!) Digitalkabel mit Mantelstromfilter.
http://www.amazon.de/Optisches-Toslink-Digital-Kabel-Premium-Vollmetalls...
So was gibt´s wirklich!

Herr, lass Hirn vom Himmel regnen!

Grüße,

Uwe

... sieht hübsch aus. Wenn es dann auch noch teuer ist, muß es wohl gut sein.

Hirn vom Himmel ... man müßte dann ja auch noch wissen, wie und vor allem wozu es zu gebrauchen ist. Ein nicht unproblematischer Wunsch. Nein, halte ich nichts davon.

Was genau ist eigentlich tatsächlich in den oft dicken Knubbeln an den Enden von Kabeln drin? Kondensatoren? Magnete? Tote Mäuse? Müssen ja passiv aufgeklammerte Bauteile sein. Was bewirken sie (in echt)? - Eingedenk Deiner Philosophie, daß es keine Klangunterschiede geben soll, dürften diese ja dann auch keinerlei Wirkung haben, zumindest bei konsequenter Fortführung Deiner These.

Oh sorry - vorsorglich entschuldige ich mich für die toten Mäuse. Soll keine tier-rassistische, tierquälerische oder sonstwie negative oder sonstwie diskreminierende Aussage sein. Da es hier im Thread ja bereits sehr lebhaft zugenangen ist, möge sich bitte niemand negativ berührt fühlen... Und falls es vielleicht in diesem aktuellen Moment eine Musikband mit dem Namen "Die toten Mäuse" geben sollte: Auch diese sind nicht gemeint und sollten nicht beleidigt oder herabgewürdigt werden. Irgendwas vergessen?

Till

Hallo Till

in den Kästchen z.B. bei MIT, Spectral oder Fadel sind tatsächlich passive Tiefpassfilter mit Spulen, z.T. auch Kondensatoren drin. Die Filterwirkung liegt in der Regel deutlich über dem Hörbereich, es ist aber durchaus möglich, dass manche Ausgangsstufen auf Extremwerte allergisch reagieren. Das fällt aber in die Rubrik Fehlanpassung, nicht Kabelklang.
Teils wird das sogar bewusst ausgenutzt: Die Verstärker von Spectral sind auf extreme Bandbreite bis in den Megahertzbereich gezüchtet, damit verbunden ist eine Empfindlichkeit gegenüber starken Phasendrehungen z.B. durch kapazitive Lasten. Die Bedienungsanleitung schreibt daher die Verwendung der teueren Kabel von MIT oder aus dem eigenen Hause vor um eine Schwingneigung und damit potentielles Abrauchen zu unterdrücken. D.h. erst züchtet man den Verstärker HF-tauglich, dann schreibt man die Verwendung eines Tiefpasses vor. Raffiniert ist das dennoch, da kauft man sich Verstärker für einige dutzend Kiloeuro und muss dann noch mal einige Tausend für Kabel hinterherschieben, damit im Schadensfall die Garantie nicht erlischt. Gutes Marketing!

Die Knubbel bei HMS sind in der Regel Mantelstromfilter / Ferritringe, die tatsächlich HF-Störungen wirksam unterdrücken. Ob das hörbar ist, darf bezweifelt werden.

Die Kimberknubbel dagegen sind reine Designelemente, elektrisch unwirksam.

Grüße,

Uwe

Inzwischen sind wir Alleinunterhalter...

Till

Hallo Till,

...ist doch besser als sich über Beiträge von Einmalpostern zu ärgern, die einfach hier nur ihren Senf abliefern ohne den Rest gelesen zu haben.

Schönes Wochenende,

Uwe

Hallo Uwe,
Das war natürlich nur Bildlich zu sehen.
Also dann nochmal mit den Atomen:
Die Atome des Kupfers können sehr leicht Elektronen freigeben. Sind sie freigegeben, können sie sich zwischen den einzelnen Atomen bewegen. Zum Teil können sich diese Elektronen nun an anderen Atomen wieder anlagern. Dafür muss allerdings ein anderes Elektron weichen. So wird die Zahl der freien Elektronen immer annähernd auf einem Level gehalten. Dieses Abgeben und Anlagern wird auch als Metallbindung bezeichnet, was eine charakteristische Eigenschaft für die elektrischen Leiter ist.
Der elektrische Strom fließt erst dann, wenn die Elektronen dazu gebracht werden, sich alle in eine Richtung zu bewegen. Man könnte Draht und Elektronen mit einem mit Wasser gefüllten Rohr vergleichen. Schüttet man weiteres Wasser in das Rohr, bewegt sich das bereits vorhandene Wasser in eine Richtung und läuft dann am anderen Ende wieder heraus. Ähnlich ist es bei dem Kupferdraht. Hier verdrängen die "eingebrachten" Elektronen die bereits frei umherschwirrenden und alle bewegen sich in eine Richtung. Der Unterschied ist allerdings, dass die Elektronen am Ende des Drahtes nicht "herausfallen" können.
Um die Elektronen zum Fließen zu bewegen, muss man also so etwas wie einen bestimmten Druck aufbauen. Um das zu erreichen, wird an einem Ende ein Elektronenmangel, am anderen Ende der Leitung ein Elektronenüberschuss erzeugt. Der Elektronenmangel ist der positiv geladene Teil, der Elektronenüberschuss der negativ geladene Teil. Dieser so erzeugte Drucküberschuss trägt die Bezeichnung elektrische Spannung.
Eine zweite wichtige Größe zur Kennzeichnung des Stroms ist die Stromstärke, die in Ampere angegeben wird. Sie wird mit dem Buchstaben A abgekürzt. Sie bezeichnet die Menge der Elektronen, die in einer bestimmten Zeit durch den Leiter fließen.
Mit dem Begriff "Elektrischer Strom" wird eine Bewegung von Ladungsträgern bezeichnet. Diese Ladungsträger können Ionen (ein Atom oder Molekül, das elektrisch geladen ist) oder Elektronen (negativ geladene Teilchen) sein. Die Bewegung dieser Ladungsträger muss gerichtet sein und in einem Stoff oder einem Vakuum stattfinden. Für die Bewegung benötigt man eigentlich sogar nur ein einzelnes Elektron. Das Wort "Elektron" kommt übrigens aus dem Griechischen und bedeutet Bernstein. Die Griechen konnten den Fluss der Elektrizität zuerst an diesem Gestein beobachten, weil sie herausfanden, dass Bernstein elektrisch aufgeladen werden kann und deshalb Versuche an dem Gestein durchführten. So erhielten die Elektronen ihren Namen.
Sind die Ladungsträger nun in einem Ruhezustand, so können sie durch bestimmte Kräfte in Bewegung gesetzt werden. Diese Kräfte werden als Coulomb-Kräfte (bildet man das Produkt der vorhandenen Ladungen, so verhält sich die Kraft proportional dazu, bildet man das Quadrat des Abstandes der Ladungen, so ist die Kraft umgekehrt proportional) und als Lorentzkräfte bezeichnet. Die Lorentzkräfte sind Kräfte, die auf elektrische Ladungen wirken. Bewegen sich nun also in einem Vakuum elektrische Ladungen, so fließt elektrischer Strom genau entlang der Bahn, auf der die Bewegungen stattfinden. Sind die Elektronen einmal in Bewegung versetzt worden, so können sie sich auch außerhalb des elektromagnetischen Feldes bewegen.

Und jetzt zu dem anderem.
Das machen wir, weil der Kunde ein Recht auf Qualität hat. Alles andere ist nur Augenwischerei und grenzt an Betrug an den Kunden, wenn man von High end spricht.

Mfg. Eloes

Egon Struck

Hallo Eloes,

danke, die Zusammenhänge waren mir bekannt, aber vielleicht sind sie ja für weitere Mitlesende hilfreich.

Das mit der Qualität verstehe ich trotzdem nicht. Wenn ich, davon ausgehend, dass der Klangeinfluss gleich Null sei, statt eines highendigen Silberleiters ein profanes zwomalvierquadrat aus dem Baumarkt einsetze, wieso beeinflusst das dann die Qualität?

Dass man bei der Gehäuseverarbeitung, den Chassis, den Toleranzen der Frequenzweichenbauteile etc. keine Kompromisse eingehen möchte, verstehe ich ja gut aber bei der internen Verkabelung?

- Keine Abstriche im Klang (wie du selbst geschrieben hast)
- Keine Abstriche in der Optik.
- Keine Abstriche in der Lebensdauer...
Was habe ich da übersehen?

Allerdings fällt mir hierzu eine Anekdote ein: Isophon-Chef Roland Gauder hat, als er in einem Interview auf die relativ teueren Kabel in seinen Boxen angesprochen wurde, behauptet, dass man deren Klangeinfluss vergessen könne. Er nehme das Zeug nur, weil er weiß, dass Zeitschriften Bilder vom Inneren veröffentlichen und möchte vermeiden, dass einer von "brach liegendem Tuningpotential" faselt.

Bisher konnte mir noch keiner erklären, was an einem Baumarktkabel schlecht sein soll, zumal bei der kurzen Länge.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

ich glaube du konntest es nicht besser zitieren (Herr Roland Gauder).
So ist es nun einmal in diesem Milieu.

Ohne mich zu wiederholen, jedes Kupferkabel ist gut genug für High-end. Es sieht aber nicht gut aus, wenn jemand das Gehäuse eines, sagen wir mal, > 10.000,- Euro Lautsprechers öffnet und es Quellen normale 230 V 1,5 qmm
Netzkabel heraus. Sagen Sie einmal Ehrlich, fühlen Sie sich da nicht auch verarscht, Obwohl die Lautsprecher Super klingen.

Mfg. Eloes

Egon Struck

Hallo Egon,

nein, das Kabel würde mich nicht im mindesten aufregen. Was mich aufregen könnte wären z.B. schlechte Lötstellen, wackelige Steckverbindungen oder klapprig montierte Weichenbauelemente.

Grüße,

Uwe

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und habe mich gerade an dieser "Diskussion" erfreut.
Toll, besser als ein 3 Stunden Film aus Hollywood.
Besonders die Argumentationen bezüglich der physikalischen Eigenschaften von elektrischen Leitern, WAHNSINN, selten so gelacht!! Besonders der Beitrag in dem behauptet wird, daß bei hörbaren Frequenzen ein Kabel zum Hohlleiter wird, GRANDIOS, so gut amüsiert habe ich mich schon lange nicht mehr. Nur, stehen wir jetzt vor einem Problem: Wer ändert denn jetzt die ganzen Naturgesetze? Unsere Regierung wird dazu wohl nicht in der Lage sein, vielleicht schafft das ja auch Barrack, "Yes, we can!"
Trotzdem, ich finde man sollte nicht am "Kabelklang" zweifeln, jedenfalls nicht solange Mütter ihren Kindern "Anikakügelchen" (Globulis) bei Verletzungen geben, oder chronische Krankheiten mit Bachblütentherapie behandelt werden oder auch Allergien durch Schüssler Salze bekämpft werden! Hierbei gibt es weit weniger Wirkstoffe und wissenschaftliche Ansätze und trotzdem ist ein großteil der Menschen (zumindest in Deutschland) von ihrer Wirksamkeit überzeugt. Warum also soll nicht helfen im NF-Bereich Mantelstromfilter oder sauerstoffarmes Kabel oder was einen sonst noch phantasivolles einfällt einzusetzen um den Klang nicht nur zu verändern, nein, sogar zu verbessern! (Ach, habe ich etwa vergessen den "Ironiemodus" zu aktivieren ?!)
Also, kaufen, marsch marsch!

Ach ja, beim anschließen der neuen Kabel ist peinlichst darauf zu achten, daß die Geräte NICHT berührt werden, ansonsten wird durch die statische Aufladung und der (wenn auch nur im tausendstel millimeterbereich) veränderte Standort der ganze Aufwand wieder zunichte gemacht wird. Und das wollen wir doch alle nicht, oder?

Bitte macht weiter so!

Gruß
Matthias

P.S.: Auch ich bin stolzer Besitzer einer hochwertigen Anlage (was eigentlich ist High-End?) Welche Kabel ich verwende, werde ich jetzt nicht verraten ;-)

Hallo Matthias,
also wenn du eine hochwertige Anlage hast solltest du schon mal prüfen, ob an der "Voodo"-Diskussion vielleicht doch was dran ist.
Ich selbst konnte an meiner Anlage schon hinsichtlich der Kabel mein blaues Wunder erleben. Übrigens, das Wunderkabel schlechthin gibt es nicht. Was an einer Anlage gut klingt, muss an einer anderen Anlage nicht auch gut klingen.

Kann Dir nur den Tipp geben, Netz-, NF- und LS-Kabel vom Fachhändler mal auszuleihen und zu testen. Wetten, du denkst dann anders darüber?

Hier gibt es außerdem fundierte Fachinformationen uber das ganze Thema: www.audiophil-online.de.

Thomas schrieb:
Hier gibt es außerdem fundierte Fachinformationen uber das ganze Thema: www.audiophil-online.de.

Hallo Thomas,

meinst du im Ernst, dass das eine fundierte Fachinformation ist oder hast du einen Scherz zur Faschingszeit gemacht? ;-)

Nun, wenn das dein Ernst ist, so zeigt es mir, wie leicht du beeinflussbar bist. Bist du da wirklich ganz sicher, dass deine Hörerfahrungen unbeeinflusst sind.

Gruß

Uwe

Ja, genau soviel wie an der Diskussion warum Bachblüten auch ohne Wirkstoff eine Wirkung haben. Dein Link ist genial, allein der Austausch der Sicherungsautomaten, süß! Nur leider ist der Austausch der Kabel in der Wand schon schwieriger, und erst die Vorsicherungen im Hausanschlußkasten, oder die nächste Trafostation, aber was tut man nicht alles um ein möglichst "Audiophiles Netz" zu bekommen. By the way, hat schon mal jemand darüber nachgedacht sich seinen eigenen Strom zu erzeugen? Natürlich sind auch hier möglichst kurze Wege zu beachten, was wohl bedeutet, das Aggregat muss mit ins Wohnzimmer und dann spielt der "Klang" (des Aggregates) natürlich eine gewichtige Rolle!
Na ja, wie auch immer, allein die Beschreibung steck schon voller technischer Fehler und die Bergründung ist auch noch sachlich völlig daneben, da sich Störungen im Netz immer als Oberwellen und Peaks darstellen, aber nichts an der Frequenz an sich ändern. Diese Störungen werden aber von jedem Netzteileentwickler schon im Vorfeld berücksichtigt.
Wie das Kabel verlegt wird spielt da technisch allein eine viel größere Rolle als der Unterschied von einem Standardkabel zum "audiophilen" Kabel. Leider muss ich da Uwe recht geben, Kabel mit einem ausreichend geringen Innenwiderstand und sauberen Kontakten, damit auch bei höheren Strömen die Spannung nicht zusammenbricht und gut iss. Alles weitere sind Placeboeffekte. Wobei ich nicht daran zweifele, daß diese nicht bei einigen ein große Wirkung haben, nur muss man daran glauben und jeder mit ein wenig technischen Wissen hat dann da Probleme.
Sorry, aber die Wette hast Du sowas von verloren!

Hallo Thomas,
was wäre dein Wetteinsatz?

Grüße,

Uwe

Hallo zusammen,
Ich bin Physik Student und auch leidenschaftlicher Musik hörer, ich würde zwar nicht behaupten, dass ich eine High-End Anlage besitze - ich sehe meine Anlage eher als oberste Mittelklasse. Dennoch kenn ich mich mit den Problemen und Nöten einiger High-End besitzer aus. Ich musste mal bei Media-Markt im High-End Studio eine schwierige Diskussion mit einem Verkäufer führen, der einem Potentiellem Käufer eines OptischDIGITALEM Signalkabel mit GOLDKONTAKTEN die klanglichen Vorzüge dieses Kabels erklärte. Nach 1,5 Stunden kam dann sein Chef, er solle doch mal wieder seiner Arbeit nachgehen und nicht die ganze Zeit duskutieren *g*. Ich konnte den Käufer davon überzeugen, doch das Optische Kabel aus der Grabbelkiste für 2,49Euro zu nehmen.
Na Ja egal auch ich habe diesen Artikel mit viel freude gelesen. Wenn ich einige sachen höre, muss ich mich wirklicih zusammenreißen, nicht lauthals zu lachen: Reihenfolge von Netzkabeln in der Steckerleiste, erst CD-Player dann dies etc, oder überhaupt Kabelklang, einige Kabel verstärken die Instrumente und dämpfen die Stimmen - WAS FÜR EIN SCHWACHSINN!!!! Das ganze würde ich gerne mal Physikalisch mit Messriehen belegt sehen!
Viele Physikalische effekte die hier angeführt wurden sind durchaus richtig, allerdings muss man sich vor Augen halten, welche man überhaupt durch ein besonders hochqualitatives Kabel beeinflussen kann - Ein Lautsprächerkabel hat doch die Aufgabe, das Signal am Verstärker an die Lautsrpächer weiterzugeben, ich denke wir können uns darauf einigen das das abselut perfekte Kabel diese aufgabe so erfüllen würde, als währe es garnicht vorhanden, also dass das Singnal ohne irgendeine Veränderung zur Box kommt. Wie erreicht man das nun, die ganze duskusion um Mantelströme etc. ist ja nicht ganz falsch, aber das hauptproblem, nämlich den Wiederstand des Kabels, kann man auch einfach durch großzügig dimensionierte querschnitte Lösen, da kauf ich doch lieber ein Kabel mit doppeltem Querschnitt als nach Faustregel, als 500% mehr zu bezahlen, für ein Kabel das irgendeine tolle Verdrillungtechnologie hat. Wir können ja gerne mal zusammen nachmessen, welches Kabel unter höchstbelastung nun den besseren Wiederstand hat. So viel also zum Wiederstand, ein anderes Problem währe noch die wirkung des Kabels als Kondensator, mal abgesehen von den hier erreichten Größen, wir nehmen mal an das währe wirklich ein Problem, da hilft eine besondere Verdrillung auch nichts, In einem einfachen Plattenkondensator, kann man bestimmte Stoffe zwischen die Platten einbringen, die je nach Material die Kapazität vergrößern oder verkleinern, jetzt könnte man natürlich auf die Idee kommen, die Kabel mit einem Material zu ummanteln, das die Kapazität verringert, aber an dieser Stelle muss ich einfach an den Gesunden Menschenverstand appelieren, die Unterschiede sind soooo gering, dass ich mir nicht vorstellen kann, das jemand diesen Unterschied hören kann, was ja auch die Blindtest beweisen. Ich möchte diejenigen die auf solche überteuerten Kablel setzen bitten, doch mal in Ihre geliebten Lautsprächer zu gucken, aber nicht erschrecken, wenn ihr die Zuleitungen zu den Lautsrpächern in der Box seht! Auch bei Verstärkern sind auch bei vielen High-End produkten viele Signalwege von den Endtransistoren über LEITERBAHNEN!!!! da liegen also im Verstärker zwei Leiterbahnen direkt nebeneinander über die das Signal leuft, das ganze geht dann über ein ganz normales Kupferkabel zu den SChraubanschlüssen für die Lautsprächerkabel. Ist doch eigendlich ein Unding oder? Wenn doch die Kabel so einen großen EInfluss aufs Klangbild haben?
Ich verwende Lautsrpächerkabel aus hochreinem Kupfer mit 4mm Querschnitt für ein Heimkinosystem, das gibts als 15 Meter Rolle bei ebay zwischen 20 und 40 Euro! Alles andere ist für mich verarschung des Kunden.
MfG,
Thomas (Thomas N. - nicht das ich noch mit dem anderen Thomas verwechselt werde.)

Der andere Thomas sollte sich vielleicht mal diesen "Test" von seiner verlinkten Seite anschauen,na wenn das mal kein Voodoo ist!

http://www.audiophil-online.de/highendnovum-ot.html

Oder habe ich übersehen das der angebliche "Test" vom 1. April ist?

Ich muss aber gestehen wenn ich mir ein Kabel für 300,-€ gekauft hätte würde ich garantiert einen klanglichen Unterschied zugunsten des sauteuren Kabels "Hören",durch die Erwartungshaltung aber auch nur weil bei so einem Preis ein Unterschied bestehen muss,womit wir wieder beim Placebo sind. ;)
Das bedeutet,wenn mann unterbewusst etwas glauben will wird mann auch meinen Unterschiede festzustellen,die mann in einem Blindtest (ohne das andere einem suggerieren können das irgend etwas besser ist) eben nicht feststellen wird.
Die Leute die hier sagen das ihre Frau oder wer auch immer einen Unterschied feststellen konnten sind wohl einer Suggestion zum Opfer gefallen.

Wer den Kabelklang "Hören",oder wohl besser fühlen oder sich einbilden kann und das nötige Kleingeld dazu hat soll sich glücklich schätzen,denn Einblidung ist auch eine Bildung und macht wohl auch zufrieden!
Nicht sauer sein wegen dem letzten Satz,sondern sich glücklich schätzen das mann viel Fantasie hat.

ich hab das bisher auch immer so ähnlich wie du gesehen.
Wurde aber unlängst glei9ch mehrfach eines besseren belehrt:
Mein Naim cdx 2 spielte mit dem HI Verbindungskabel die Höhen deutlich sauberer und klarer, auch das HI line Netzkabel verbessert die Wiedergabe.
Beide Kabel funktionieren allerdings an meinen andere Komponenten nicht gut.
Unglaublich war der Effekt, als ich ein Kondo Kabel mit jeweils 2 getrennten Kabel pro Stecker ausprobierte. Zwar nicht billig, aber es war wie wenn du einen "Turbo" bzw um bei Naim zu bleiben-ein eigenes Supercap dazwischengeschalten hättest.
Habe auch in vielen Stunden verschiedene LS Kabel ausprobiert, gibt schon auch Klangunterschiede. Wieviel einem das wert ist, ist natürlich die andere Frage, vielleicht gefällt manchem auch ein billiges Kabel besser als ein teures?
Für meinen Geschmack sind die Klanguntersciede allerdings weitaus geringer, als die der verschiedenen Tonträger, wobei ich nach wie vor auf cds warte, die an gutes Vinyl heranreichen....obs das jemals geben wird??
lg, Roland

Ich möchte die Kabeldiskussion hier nicht weiter anheizen, habe aber einen Bericht gefunden, den ich als äußerst lesenswert erachte:

http://www.heavensgateaudio.de/images/Testbericht.pdf

Viel Spaß...